Nikita 0 Posted January 15, 2006 Опрос, с помощью которого постараюсь понять быстрее ли золотник клапанного? При прочих равных (шасси, резина, водитель). Если кто нибуть сталкивался с этими моторами, и имел возможность их сравнивать, не молчите пожалуйста. PS Просьба не игнорировать опрос. Share this post Link to post Share on other sites
Diman 2 Posted January 16, 2006 Nikita, Ты задал весьма интересный вопрос. Постараюсь на него ответить Своими словами, если будут неточности, то поправьте. Основные отличия в данных конструкциях, заключаются в том как реализована система подачи смеси в кривошип. Основная задача данных схем, это оптимизировать процесс подачи рабочей смеси, а точнее попытаться разделить фазы впуска и выпуска. В "клапанном" моторе разделение подачи смеси по фазам происходит с помощью лепесткового клапана между карбюратором и кривашипом. В свободном положении клапана постоянно закрыты. Открытие клапана происходит из-за избыточного давления внутри кривошипа (поршень движется вниз). Т.е. клапан работает вследствии давления создаваемого самим двигателем. По своей конструкции клапан "инертное" устройство, характеристика его работы звисит от большого количества параметров (жесткость пластин, материал, контрукция, форма рестриктора и т.д.) основным недостатком клапана, является его неудовлетворительная работа в зоне высоких оборотов , он как бы "обрезает верх", однако клапанная схема очень хорошо работает в зоне низких и средних оборотов, позволяет увеличить крутящий момент в нужной вам области. Золотниковая схема, в отличии от клапанной не является инертной, открытие и закрытие фаз вы можете установить в точно заданном вами диапазоне. Закрытие происходит при помощи плоского тонкого диска, жестко связанного с коленчатым валом. Поэтому при данной схеме мотор хорошо работает и в зоне высоких оборотов. Какая из схем наиболее оптимальна.??? Для моторов ICC клапанная схема на сегодняшний момент наиболее оптимальна, потому что моторы данного класса редко "крутят" более 15000 оборотов в минуту, также устойство проще и более доступно для регулировок, однако, требует частого обслуживания. Золотниковая схема выгодно отличается для бескоробочных моторов, которые крутят 17-20000 оборотов, а иногда и до 22000. На таких оборотах клапан будет "зависать". Вследствии этого мы видим, что междунардные классы 125 с КПП с золотниковыми моторами фактически умерли. А Бескоробочные золотники - процветают. Share this post Link to post Share on other sites
Diman 2 Posted January 16, 2006 Nikita, Если ты не знаешь какой мотор из выше представленных выбрать, то остановись на К9В. Он невчем не уступает своему золотниковому аналогу, а даже превосходит, в зоне низких и средних оборотов, что наиболее важно для класса ICC. Проще будет регулироваться, он менне капризен. Да и с поиском запчастей проще будет. Классы золотниковыми моторами 125 остались у Итальянцев, может еще едут в голандии и германии. Share this post Link to post Share on other sites
Nikita 0 Posted January 17, 2006 Diman, спасибо за информацию, но меня удивляет что последнее время и соток золотниковых почти не осталось, после 2001 года нет ни одного омологированого золотникового мотора (если смотреть омологацию). И все крупные соревнования мирового уровня проходят на клапанных сотках. Класс FA разве стал клапанным? Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 17, 2006 Nikita privet, Yesle tebia interisiut dva motora iz karobki, pri adinakaviye usloviah kv95 bistraye. On zdelani dayoit 240kmh. K9b nemnoshka medleniaye, unih raznitsia 2-2 1/2 hp. Motor katori na photo K9b zdelan b canade, Raymond Tagliani. Univo stait protivo detonationaiya bronzaviaya galovka. Eti motori vetom gadu vigrali gonku b dvuh clasah ICC na supernationals. Na silna zariajonom motoria ne lehko yehat, yesle dlai sebia vibirat, ya bi vibral k9b. Igor Share this post Link to post Share on other sites
DoctorN 0 Posted January 17, 2006 Nikita спрашивает: быстрее ли золотник клапанного? Почему-то, на поставленный волрос, конкретно, никто не отвечает! Я считаю, что безусловно, золотник будет значительно быстрее клапана :thumbs: Не совсем согласен с Dimanом: -С клапаном фаза впуска ограничена, а в золотнике ее можно задать путем замены золотникового диска и этим настроить двигатель под любую трассу. -С низами у золотниковых двигателей тоже все ОК! -На счет оборотов - сейчас идет тенденция снижения оборотов двигателя при повышении величины крутящего момента :thumbs: (Зачем дурные обороты, приводящие к быстрейшему износу двигателя)? :thumbs: К недостаткам золотника можно отнести сложность и трудоемкость в настройке двигателя:- подбор нужного золотника, его замена. Поэтому, многие отдают предпотчение К9В, который проще в эксплуатации! Но, все-равно, KV95 -это класс :thumbs: это солидно :thumbs: :thumbs: :thumbs: Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 19, 2006 To Doctor, Eto obsaludni absurd shto klapan emait agranichinui phasu vpuska, shto ne daiut motoru krutitsia eto zagigania, ano vikluchaitesia na 15,200 rpm. A klapan eto mechanism katore imait 12 regulirovak, kagdaiya iz katorih atvechait za svaiyu rabotu. Yesle procto zakrutit 6 boltov na lipistkah e bstavit klapan b karter ili pravilno nastroit yego raznitsia na dyno 3 hp. Daje rizinku b airbox nada znat kak bstavit, raznitsia 0.8 hp. E u bistrih vaditeliah motori krutiat b samai maximum b gonke nije chem 12,500 rpm nihto ne apuskaiyetsa. Yesle budit interesna pacmatri mylaps.com, mi yedim 3 gonki padriat c raznitsai mejdu pervim e btarim 0.001-0.003 tishetshniye secundi. A motor kak e chassis bolshe odnoi gonki neyedit, btaruiyu gonku chassis yedit medlenia 0.3 seconds pri adinakovih uslovia. Igor Share this post Link to post Share on other sites
DoctorN 0 Posted January 19, 2006 Igor! А ведь ты так и не ответил :dont: на поставленный вопрос! Что быстрее??? Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 21, 2006 odnoznachna nelzia otvetit shto bistraye, na karotkai traci k9b mojit bit bistraye, na dlinai odnoznachna kv95, e razniye piloti paraznamu mogut dat resultat, no bistraye pilot na sredni traci budit bistraye na kv95. Igor Share this post Link to post Share on other sites
DoctorN 0 Posted January 21, 2006 To BMWm3! Я не совсем понял как можно поменять фазу впуска на клапанном двигат. :? Думаю, что с помощью регулировок, о которых ты пишешь, можно изменять не фазу впуска, а площадь впускного сечения клапана! Share this post Link to post Share on other sites
Nikita 0 Posted January 21, 2006 Если золотник все таки быстрее, то почему на мировом уровне от него отвернулись и в классе 125 и в 100. Нету класса Formula C где были золотники. Исчез класс Formula Super A, где были золотниковые сотки. Остался клапанный класс SICC и FA. Почему от золотников отвернулись ????? :? А ведь лет 20 назад клапанные моторы вообще не воспринимали всерьез. Share this post Link to post Share on other sites
DoctorN 0 Posted January 21, 2006 А ведь лет 20 назад клапанные моторы вообще не воспринимали всерьез. Nikita! Зря ты так думаешь! Как раз 20 лет назад мой приятель из Киргизии- Слава Зарецкий очень серъезно работал по этой теме и добился прекрасных результатов :thumbs: Но тогда, постоянно, возникали проблеммы с тех. требованиями. Слава еще тогда был уверен, что за клапанами- будущее! Так оно и получилось! Я считаю, что золотник, все-таки, имеет большое преимущество перед клапаном! Но из-за сложностей настройки(нужно подобрать нужный золотник из комплекта10-15 золотников и разабрать чуть ли не пол двигателя для его замены) от него отказались. Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 23, 2006 Ribiata tm eto haroshi material dlia razlichnih varientov sili. Smatria kto shto hochit bniom naiti. Adni ishut maximalnaiye lochadilniye sili, no ne vcegda takoi motor samai bistri, drugiye ishut haroshiu seredinu, treti nezi, a hto to procto haroshe halastiye aboroti. Idialni variant standardni motor, bniom yest bco. Kak tolka ludi pitaiutsa sdelat paru lachadei bolshe srazu je teriauit sredinu e td. Phasa gazaraspadilenia meniatsia pripomashi apuskania cylindra, smisheniam okon b cylindria e octolnoiya epoxy, samaiya interesnaiya shto skapirov samai bistraye motor ne znachit shto on payedit takge. Motor dolgin delat tuner katore chustvait samaiu malinkuyu veche. A vapche vcia skorast b piloti. Bchera mi pervi raz testeravali G.P. chassis c standardnim motorom vremia takoiyeje kak na bistraye machine c bistrim motoram. Igor Share this post Link to post Share on other sites
DoctorN 0 Posted January 23, 2006 To BMWm3! С фазами газораспределения - все понятно! Поднял или опустил цилиндр и- порядок! А вот фаза впуска остается неизменной, т.к. впуск прямой в картер. Вот о чем речь и,-вот в чем основное отличие от золотника! Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 24, 2006 To Doctor, Bpusk c klapanam bolshoi raznetsi ne delait yevo mecta nahajdenia, 80cc honda, 125cc yamaha toje polni klapan tolka bpusk priama b cylinder. Na icc e na vceh abarotistih motorah klapan napravlin na val shtobi dat maximalnuiyu smazku e ohlojdenia podshipnikov chatuna. B danim sluchia phasa bpuska rabotait cavmestna c produvachnemi channalami. Klapan budit atkrit dotehpor paka praduvka budit zakrita porshniam (razregenia), kak tolka porshin snizu otkroit channal klapan zakroitetsa, a visata otkritia lepestka sarazmerna patoku vozduha otkrevaime vazduchni zaslonkai. Eto phasa bpuska reguliravaitsia visatoi produvachneva channala, raznai tuneri delaiut po raznamu, europeskiye delaiut pripomashi piatava channala. Eto ochin tonkaya vesh motor mojna uvidit tolka na dyno b spitzalnim pamechenia b katorim izmeniatsa temperatura, vlajnast, atmosphernaiya dovlenia e protochni vozduh na radiator. Tak kak u bac b latvia net nastayashiva dyno c phasami budit ochin tejelo igrat. Tak kak motor doljin tolka k sredini zayezda vidavat polnaiu silu, a ne litet pervaiyi 3 kruga a patom teriat vremia. Igor Share this post Link to post Share on other sites
Nikita 0 Posted January 24, 2006 На большинствах ICC моторах вал закрыт, есть тока "дырка" для шатуна, и смесь мало попадает на подшипник шатуна на валу. Она пролетает выше. Это на сотках клапан дует на вал. Share this post Link to post Share on other sites
DoctorN 0 Posted January 24, 2006 to BMWm3 Klapan budit atkrit dotehpor paka praduvka budit zakrita porshniam (razregenia), kak tolka porshin snizu otkroit channal klapan zakroitetsa, Я считаю, что клапан будет открыт до тех пор - пока поршень не перейдет в.м.т. только тогда начнет создаваться избыточное давление в кривошипн.камере,что и приведет к закрытию лепестков. А то, что поршень снизу откроет перепускной канал- не приведет к закрытию лепестков, т.к. продув. окно закрыто поршнем и разряжение будет до тех пор пока поршень не достигнет в.м.т. Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 25, 2006 To ICC Doctor, Ti smojish paniat shto ya prav kogda vazmiosh cylinder v rookie e uvidish shto rastayania praduvachniva okna (timing port) eto e yest regulirovka tvayevo diapazoma bpuska, e ti mojish eyo uvilichet skolka tebe hochetsia, u nac bil motor TM factory tuned c ochin shirokai phasai e na nochnoi gonke u Slavi viletal galuboi ogoin c glushitelia, vozle nac srazu pocle zayesda sabiralas koochia ludei, ni kto nemog paniat shto eto. Yesle budut vaprosi rad budu atvetit, hotelac bi uslishat mnenia ribiat e obmeniatsia opitam. Igor Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 25, 2006 На большинствах ICC моторах вал закрыт, есть тока "дырка" для шатуна, и смесь мало попадает на подшипник шатуна на валу. Она пролетает выше. Это на сотках клапан дует на вал. Daragoi Nikita, Ne savsem bcoi tak kak vigliadit na kartinke. Val amivaitetsia halodnim toplivam sverhu, c tartsa, iz nutri e snaruj, kak tolka shatoon ravnaitsia c "dirkai" betat moment otkrivaietsia klapan e val kak nacoc namatavait na sebia plionku macla c benzinom e praidia pochti 340 gradusov vibrasavaitsia cherez dve zayedniye dirki b carteria, e tagda uhodit cylinder. A dve dirki na praduvachnih oknah rabotaiut b obratnai pocledavnasti e TM factory tuned motor dirku dlai shatuna na mnoga uvilichivaiut. Igor Share this post Link to post Share on other sites
Nikita 0 Posted January 25, 2006 BMWm3, А у некоторых моторов все же вал "открытый", например SGM, Vortex. Скажи в чем разница. С закрытым валом лучше симметрия и поток смеси? Share this post Link to post Share on other sites
BMWm3 0 Posted January 26, 2006 Nikita ti absolutna prav, zakritim valom smec na mnoga symetrichnia chem c atkritim, daje risunak naverhu porschane e golove na mnoga chistchia, primuchestva zakritava vala eto zapalnenia abioma camera crivachitnai e mojit nemnoga luche sredina, hotia na honda motor val atkrit e sila b motore vo bceh rigimah ot 1,200 oborotav do 13,800 rpm. Igor Share this post Link to post Share on other sites
Diman 2 Posted January 26, 2006 В прошлом году я разговаривариал о некоторых нюансах тюнинга TM K9B с Josef Kalish (JOKA www.motokary.cz , под его руководством ERIK JANIS - Чемпион Европы 2005 ICC). Он мне сказал, что если бы, была возможность закрыть коленвал полностью, то он бы так и сделал. Josef самостоятельно разработал свечи BRISK для TM. Два года назад, я приобрел у него цилиндр для К9, одна из особенностей которого - перепуска были расширены в верх на 1,5 мм, сам цилиндр был просажен вниз на 0,9 мм, сильно вверх был задран пятый канал, качество обработки каналов и окон на высочайшем уровне. Причем оработка велась без переникосиливания. Это был один из его пробных цилиндров, далеко не самый быстрый. При установке этого цилиндра, на совершенно стандартный низ, на скоростной трассе я сбросил 0.6 секунды. До сих пор на этом моторе Человек гоняет быстрее чем я на тюнинговоном K9B. Этот цилиндр пытались копировать, но ничего особенного не получилось. Что интересно, у Josefa на полке стоят моторы К8 и К9, которые очень быстрые даже с современными. Они к сожалению не продаются. на специальномстенде, на котором можно иследовать некоторые праметры цилиндра (наполняемость, скорость потока, коэфициент наполняемости, сетричность потоков из каждого канала). как вы нашли некий компромис по пораметрам, необходио иследовать цилиндр на мощьностном стенде, только после этого на трассе. В общем без оборудования и мпоголетнего опыта, в цилиндры можно не лезть. Лучше сосредоточить свои усилия на повышении мастерства и на настройках шасси. Share this post Link to post Share on other sites
Nikita 0 Posted January 26, 2006 Diman, побольше бы таких рассказов. А то не откуда слышать новостей в плане глубокого тюнинга и технических подробностей. А нам надо учится у более опытных и приближенных к этим делам людям. Вопрос: Я вот видел цилиндр ямаховский, шесть каналов 125 кубов, был сделан для шосейно кольцевых мотогонок. Два канала напротив выхлопа. Насколько это дает больше приемущества? Сколько перепускных каналов и каналов выхлопа сейчас делают на Super ICC моторах, сколько в Formula А. Вопрос связи с тем, что если посмотрель результаты некоторых европейских соревнований, где многие классы едут на одной трассе, то у FA 100cc лучшее время круга в заезде всего на пол секунды медленнее лучшего времени на круге у S-ICC. А время некоторых соток даже быстрее некоторых стодвадцатьпяток. 8O Это можно объяснить движением в группе и поэтому плохим временем, НО полную дистанцию FA проходят за 16 минут, SICC за 16,30. Неужели на хорошо заряженной сотке можно соревноваться со стандартными ICC моторами????? плюс отсутсвие передних тормозов это заведомый проигрыш в торможении. Что за супер технологии сейчас у FA моторов? Резина и в FA и в SICC допускается одинаковая. Посмотрите эти результаты. Лучшее время за уикэнд. ICC - 49.204 Lavanant, Tony - Birel / TM / B'stone SICC - 48.510 Gandolfi, Ennio - Birel / TM / B'stone FA - 49.096 Molina, Miguel - Intrepid / TM / B'stone http://www.cikfia.com/News2005/Angerville/...-Angerville.htm http://www.cikfia.com/News2005/Angerville/...-Angerville.htm http://www.cikfia.com/News2005/Angerville/...-Angerville.htm Share this post Link to post Share on other sites
SergeyYuzhakov 0 Posted January 27, 2006 Diman, Неужели на хорошо заряженной сотке можно соревноваться со стандартными ICC моторами????? плюс отсутсвие передних тормозов это заведомый проигрыш в торможении. Что за супер технологии сейчас у FA моторов? Резина и в FA и в SICC допускается одинаковая. Я даже больше скажу, далеко ходить не надо. Лёха и Чука, участвуя в ICA, на контрольке показывали время в первой пятёрке класса ICC Чемпионата России. А на тренировках в Курске свободно боролись с многими ICC шниками. Очень много зависит от конфигурации трассы, но в среднем проигрыш по ходу на некоторых трассах до 0,7 секунды, а на некоторых выигрыш до 0,5 секунды. :thumbs: Share this post Link to post Share on other sites
Nikita 0 Posted January 27, 2006 Так почему это происходит, за счет чего? Share this post Link to post Share on other sites